תמלול
פּרוֹיֶקט CBD: ברוכים הבאים למהדורה נוספת של שיחות קנאביס. היום נדבר עם ד”ר בוני גולדשטיין, שהוא המנהל הרפואי של Canna-Centers ומחבר ספר שנקרא Cannabis Revealed. ספר מצוין למעשה ויוצא במהדורה חדשה, מתוקנת, מעודכנת בשנה הבאה על ידי הוצאה גדולה. מזל טוב, בוני, על זה!
גולדשטיין: תודה.
פּרוֹיֶקט CBD: אז בוני, אנחנו עכשיו במלאת 10 שנים להצגה מחדש של CBD לתוך קהילת המריחואנה הרפואית בקליפורניה. מאז אותה תקופה, CBD עברה קצת מהפך מבחינה תרבותית – עכשיו זה ענק, זה כמו מגה גלובלי, זה אופנה גדולה – אני תוהה איך זה השפיע על התרגול שלך בכלל?
גולדשטיין: ובכן, זה מעניין. אני חושב יותר ויותר אנשים פתוחים לקנאביס רפואי כמושג בגלל CBD. תזכור שחזרתי הרבה שנים אחורה, כולנו היינו קצת מאומנים בזה THC זה רע לך וקנאביס זה, מריחואנה זה רע בשבילך, וכל כך הרבה אנשים הועברו לתעמולה נגד קנאביס. ו CBD כאילו פתח את הדלת קצת. ועכשיו באמת פתח את הדלת. אני חושב שהשאלה הגדולה היא, האם עבור רבים מהמטופלים שאני רואה, היא כן CBD מספיק כתרכובת כשלעצמה כדי להועיל. או עושה CBD צריך לקבל את כל התרכובות האחרות האלה לקנאביס רפואי שמגיעות איתו, שנמצאות שם בצמח, שהטבע נותן לנו.
פּרוֹיֶקט CBD: מה אתה מוצא בהקשר הזה?
גולדשטיין: ובכן, נראה שיש תת-קבוצה קטנה של האוכלוסייה שבה גם CBD לבודד או CBD-דומיננטי עם מעט מאוד THC אבל אולי כמה אחרים, הקנבינואידים המשניים, עשויים להועיל. אבל אין לי ספק שכל המפעל, עם גישה מאוזנת יותר, באמת נראה לעזור ליותר אנשים מאשר רק CBD לבודד או CBD בפני עצמו עם כמות קטנה של תרכובות צמחיות אחרות. אני מתבדח עם אנשים שאוהבים 100% מהמטופלים שהגיעו שכבר ניסו CBD לא מצאו שזה מועיל. הם יגידו, “אוי ניסיתי CBD – זה לא עבד.” אני שומע את זה כל הזמן. או, אתה יודע “חיכיתי לפגישה איתך ושמתי את הילד שלי על זה כי היינו נואשים, ואתה יודע שזה פשוט לא עושה את העבודה.” עכשיו חלק מזה הוא המוצר שהם משתמשים בו. חלק מזה הוא המינון שבו הם משתמשים. נראה שיש, שוב, מספר קטן של חולים או תת-קבוצה כלשהי של האוכלוסייה שבה מינון נמוך של CBD עשוי להועיל. קשה מאוד להפריד בין אפקט פלצבו מ”אוי, אני לוקח את זה וכולם אומרים לי…”, “קראתי באינטרנט זה יעזור לי”, ו”כולם אומרים לי שזה יעזור לי” לעומת חולים שבאמת עושים זאת. צריך מינונים גבוהים בהרבה עבור מחלות רפואיות קשות.
פּרוֹיֶקט CBD: אתה מזכיר כמה מהתרכובות האחרות האלה, התרכובות הקטנות, הקנבינואידים הקטנים כפי שהם נקראים בצמח. עד כה, באמת מאז מעבר המריחואנה הרפואית בקליפורניה ב-1996, עד עכשיו, זה היה הכל THC אוֹ CBD נכנס לתמונה ועכשיו זה עניין של ערבוב CBD ו THC; זה עוזר לנהל פסיכואקטיביות יותר CBD כמה שפחות THC וכן הלאה. אבל האם זה כל מה שיש? זה הרבה כמובן, אבל מה אתה מוצא, אם בכלל, מבחינת שאר מרכיבי המפעל שאיתם אתה מסוגל לעבוד?
גולדשטיין: אז כאן בקליפורניה, ושוב אולי זה נכון בקולורדו או במדינות אחרות שיש להן חוקים כבר זמן רב יותר, יש לנו עכשיו זמין CBG (קנביגרול) שהוא עוד קנבינואיד שיש לו ערך תרופתי – אז זה משכך כאבים, אנטי דלקתי, נוגד דיכאון, זה ממריץ עצם, זה נוגד ריבוי סרטן. ואני כבר משתמש CBG בערך בשנה האחרונה לערך, אולי קצת יותר, בחולים הסובלים מדיכאון, שאינם מוצאים יתרונות עם CBD אוֹ THC. כמו כן, חלק גדול מהמטופלים שלי (אני מטפל בהרבה ילדים) שיש להם אוטיזם מוצאים זאת CBG עובד יפה מאוד עבור חרדה. אז עשינו סקר עם עמותה והם מדווחים ההטבה מספר אחת עבור CBG אצל ילדים עם אוטיזם יש פחות חרדה. וזו בעיה גדולה וגדולה עבור רוב האנשים הסובלים מאוטיזם. אנחנו גם משתמשים THCA. ו THCAכידוע, הוא החלק הגולמי של הצמח שכאשר מחממים אותו הוא הופך אליו THC. כך, THCA אני משתמש הרבה גם בילדים עם אוטיזם. אנו משתמשים בו כחומר אנטי-סרטני בחלק מהחולים. עבור חלק מהמטופלים זה עובד יפה כנוגד בחילות. יש לי מטופלים שצריכים לקחת תרופות מסוימות עבור מחלתם מסכנת חיים – התרופות האלה גורמות לבחילה. ובכן הם משתמשים THC להתנגד לכך. שוב, עבור אנשים רבים החלק הטוב ביותר של THCA הוא במינון נמוך עובד וזה לא משכר אז אם הם רוצים להשתמש בו במהלך היום, ו THC מטריד אותם במהלך היום, ואז הם יכולים להשתמש ב THCA.
פּרוֹיֶקט CBD: אולי אתה יכול להסביר קצת מה המשמעות של “A” זה כשהוא מחובר אליו THC. או אפילו יותר לעניין, CBDAומה הניסיון שלך בהקשר זה היה, אם בכלל.
גולדשטיין: בטוח. כך CBDAשוב צורה גולמית של CBD, אז הדרך שאנשים צריכים לחשוב על זה היא, הנה הפרח, נכון, הרגע חתכנו את הפרח מהצמח, אם תבדקו את הפרח בצורתו הגולמית לפני שמישהו מחמם אותו בכל דרך שתהיה לכם רוב המולקולות במה שאנו מכנים צורות “A”, החומצות. אז חומצה טטרהידרוקנבינולית ואז חומצה קנאבידיולית, וזה לא כמו חומצה – אנשים תמיד אומרים טוב זה הולך לשרוף אותי? זה לא סוג כזה של חומצה. זה רק המבנה הכימי שמאפשר לו להיכנס לקטגוריה של חומצות. ואז מה שקורה זה אם אתה מחמם את התרכובות האלה, אתה עושה דה-קרבוקסילציה שלהן, מוריד פחמן וכמה חמצן, וזה מה שהופך THCA ל THC וזה מה שמסתובב CBDA ל CBD.
פּרוֹיֶקט CBD: והאם זה באמת משנה מבחינת התכונות הטיפוליות של התרכובות הללו?
גולדשטיין: זו שאלה מצוינת. כן זה כן. אבל יש חפיפה כי כל הקנבינואידים האלה חופפים. שניהם CBD ו THC הם נוגדי חרדה. כך הוא CBG עכשיו שאנחנו מוצאים אצל הרבה חולים. למה שלושתם נוגדי חרדה? ובכן זו החפיפה. אבל נראה שחלקם מצליחים יותר מאחרים. אני מוצא את זה – אז אנחנו יודעים ממחקרים ששניהם THC ו CBD שניהם נגד בחילה. אבל בפרקטיקה הקלינית, אני אגיד לך, THC עובד הרבה יותר טוב מ CBD נגד בחילה. נו THCA עובד ממש טוב גם נגד בחילה. אבל כמובן ש, הם עובדים אחרת כי הם לא עובדים באותם אתרי פעולה מדויקים במוח האנושי, בגוף האדם. אז כשאתה חושב על כל הקנבינואידים השונים האלה, למשל עכשיו אנחנו מדברים על חמישה קנבינואידים שונים – THC, CBDצורות החומצה של שני אלה, ולאחר מכן CBG – שוב יש חפיפה ויתירות, אבל באותו זמן אצל כל אדם ספציפי הם הולכים להגיב קצת אחרת. אתה יכול לפגוש אנשים שאומרים, ובכן CBD עובד מצוין על החרדה שלי, ואז יהיו אנשים שיגידו שפשוט לא קיבלתי את התוצאה הזו. אבל אז הם משתמשים באחד אחר – CBG אולי, או THC – והם מגלים שזה נראה משפר. במה מעניין THCA ו CBDA גם במונחים של פרקטיקה קלינית, האם אני מוצא שזה מאוד מועיל למצבים דלקתיים, במיוחד בשילוב ביניהם.
פּרוֹיֶקט CBD: אפילו יותר מהצורה הלא חומצית, הנייטרלית CBD, THC?
גולדשטיין: אתה יודע, שוב, תמיד קשה לומר כשאתה משווה קצת, אבל התחושה הכללית שאני מקבל היא שאת צורות החומצה אתה יכול לקחת פחות ונראה שיש השפעה די טובה. אתה לא צריך לקחת כל כך הרבה. וזה מאפשר לאנשים להשתמש בתרכובות הללו מדי יום מבלי להרגיש שיכורים.
פּרוֹיֶקט CBD: כך THCA אינו משכר למרות זאת THC הוא. אתה מזכיר CBG לפני. רק לחזור לזה כי עלתה לי עוד שאלה. דיברת על החוויה שלך עם ילדים אוטיסטים, ונראה שזה מפחית לא מעט את החרדה. האם ראית תכונות חרדה דומות בהקשרים אחרים, אולי לא עם ילדים, אולי לא עם אוטיסטים? האם היה לך ניסיון בנושא?
גולדשטיין: אז, באחוז קטן מהמטופלים שלי שהם מבוגרים שאני מטפל בהם במשך שנים, שחוזרים כל שנה כדי לשלוח לי שוב או לשלוח לי מייל ולשאול שאלות, בכל פעם שקנבינואיד חדש יוצא לשוק , הודעתי לאנשים על כך ואני אגיד, אתה יודע, אם אתה עדיין סובל מחרדת פריצת דרך, אם אתה עדיין סובל מכאבי פריצת דרך, אולי תרצה לנסות להוסיף ופשוט לראות. יש לי את האמירה הזו שאני משתמש בה בתרגול שלי: שלטו את זה או שללו את זה. אני כן חושב שיש הרבה אנשים שחושבים שאתה יכול פשוט לקחת את הסימפטומים של מישהו ואז לתת לו איזשהו משטר קנאביס וזה מה שיעבוד. וככה ממש לא עובדת רפואת הקנאביס. אתה רוצה להיות מסוגל לכוונן עדין ולהיות מסוגל לחייג. אבל עכשיו עם כל כך הרבה קנבינואידים, אני אומר לאנשים שכדאי לשלוט או לשלול כל אחד מהם. נראה אם זה מתאים לכימיה שלך. זכרו שזה מורכב. אנחנו לוקחים את המפעל המורכב הזה, נכון, עם מאות ומאות ומאות תרכובות שהן קצת מיותרות ואפילו הפוכות, נכון. ואז אתה מכניס את זה לאדם מאוד מורכב, ואתה אומר הו, בקלות זה וזה טוב שהם נדבקים זה לזה. ובכן, זה לא באמת איך זה עובד. זו באמת צריכה להיות התגובה של המטופל שמכתיבה לאן אתה הולך הלאה או איך אתה חושב על מינון. ותזכרו גם שעם קנבינואידים יש אנשים שמגיבים למינון נמוך מאוד.
אתן דוגמה: היה לי מטופל, ילד קטן, שהגיע עם אוטיזם, וההורים היו מיואשים. אז הם ניסו קצת – ואני אומר שקצת אני מתכוון לקצת ממש CBD לפני שהם נכנסו למשרד שלי והם אמרו לי ששבוע אחד במינון הנמוך הזה (למעשה מינון כל כך נמוך שאני אפילו לא ממליץ על מינון כל כך נמוך, אני תמיד מתחיל קצת יותר גבוה מזה) המורה כבר הבחינה שהילד במצב טוב יותר. והמורה לא ידע שהוא על CBD שמן. אבל היא עשתה כמו שוטה לאמא יום אחד בסוף בית הספר ואמרה, בסדר מה קורה, מה שונה, כי זה היה כל כך טוב. ובמינון הנמוך הפשוט הזה, כמו בערך 4 או 5 מיליגרם, הם ראו את התועלת המדהימה הזו בילד הזה. ואז יש לי עוד מטופלים שנמצאים בקצה ההפוך לגמרי. פי מאה מינון זה, 400 מיליגרם, ילד קטן עם אוטיזם. אז למה זה? ובכן, עלינו לזכור שזה סוג של שינויים במוליך העצבי שלך, זה ברמה התאית, זה לא משהו שכל כך קל למדוד. ואין דרך לדעת לפי גודלו או רמת המחלה של מישהו באמת מה בדיוק יתאים לו. זה אותו דבר עם הקנבינואידים השונים. אתה לא הולך לדעת עד שתנסה ותראה. שוב, שלל את זה או שלל את זה.
פּרוֹיֶקט CBD: אולי לא נוכל למדוד התרחשויות סלולריות, ובכל זאת אתה רואה תוצאות מדידות, לפעמים תוצאות מדהימות, בתרגול שלך. מה שתמיד כל כך נהדר לדבר איתך ד”ר גולדשטיין הוא, לא רק המידע, אלא ההשראה. אולי נוכל לסיים בסיפור מעורר השראה על מקרה שהיית מעורב בו לאחרונה? בכל פעם שאנחנו מדברים יש דברים חדשים שאתה אומר לי שכל כך מעוררי השראה וכל כך מדהימים בעיני.
גולדשטיין: ובכן, סיפור ממש נפלא, שאני מקווה שאני לא אגש מלדבר עליו כי אנחנו עדיין בעיצומו של הטיפול: לאחרונה הגיעה אלי אישה צעירה, נערה, שחלתה בסרטן עצמות מתקדם מאוד שנקרא אוסטאוסרקומה. הסרטן שלה היה כל כך מתקדם שהוא בעצם סוג של קופץ מהעצמות דרך העור ברגליה. היה לה גם גידול גרורתי גדול מאוד בריאות שדרש אותה – הוא לא ניתן לניתוח אמרו להם עד שהוא גדל לגודל הזה – לא ניתן לניתוח, היא קיבלה חמצן. היא קיבלה כדורי כאב. היא הגיעה למשרד שלי בכיסא גלגלים. יש לי מטופל שהצלחתי לטפל באוסטאוסרקומה שלו בשילוב של קנאביס בתוספת חומרים כימותרפיים מסוימים. בספרות, יש מאמר על עכברים שמראה שקנאביס בתוספת הכימותרפיה הספציפית הזו, השילוב הזה, הוא די טוב בהרג סרטן, כאשר בנפרד אולי לא תגיע לשם. אז נראה שהשילוב הזה עובד.
אז, האישה הצעירה הזו, שמנו אותה במינונים גבוהים למדי, ולמעשה אני מאוד אגרסיבי כשאני מטפל בחולי סרטן, אביה היה אפילו יותר אגרסיבי ונתן לה עוד יותר שמן קנאביס. היא על שילוב של CBG, THCו CBD. יש לה כבר שני גידולים ברגליים כמו שאמרתי שהם מאוד מכוערים וגדולים עכשיו אפילו לא מראים סימנים של סרטן יותר. עכשיו זה רק רקמה נמקית שהגוף שלה צריך לנקות. אז היא חיית מחמד סריקה, שמדליקה סרטן, אינה מראה שום תאורה. אז הגידול הריאתי, שהתחיל בסביבות 12 סנטימטרים, ירד כעת למחצית מגודלו. האבא הוא סוג של הוגה דעות מרהיב, והוא הבין – הוא לא רצה להסתכל על זה כאל 2D, הוא רצה להסתכל על זה כאל 3D – ובעצם הבנו ש הגידול בריאות שלה הצטמצם בכ-85%. וזה רק בעוד שישה חודשים. היא יצאה מכיסא הגלגלים. היא הפסידה בחמצן. היא הפסידה את תרופות הכאב. היא הצליחה לחזור לבית הספר בספטמבר. והיא אפילו נסעה לקולורדו כדי לבקר כמה משפחה וחברים. זה באמת היה מסע מדהים.
פּרוֹיֶקט CBD: אולי עוד שאלה אחת. אכן דיברת על שימוש גם בכימותרפיה קונבנציונלית וגם בשמן קנאביס ביחד. אני חושב שלפעמים אנשים הם או/או; או מחנה זה או אחר. שהם הולכים לדבוק ברפואה הקונבנציונלית, הם לא מתכוונים להקדיש מחשבה לקנאביס; או לפעמים זה באמת הפוך. הם רוצים לעשות את הדרך הטבעית, הם לא ישקלו שום דבר כמו כימותרפיה קונבנציונלית. עם זאת, מה שאני שומע ממך הוא שאולי כדאי שנחשוב קצת מחוץ לקופסה הזו ונשקול לשלב – אני לא מבקש ממך לתת עצות לאנשים חולי סרטן שאולי מאזינים לסרטון הזה – אבל אולי אתה יכול להסביר את זה קצת.
גולדשטיין: תראה, אין לנו את היכולת לעשות ניסויים קליניים, נכון. אנחנו עדיין חיים באיסור, למרות שכאן יש לנו את זה בקליפורניה ו-33 מדינות ואחר כך שמונה מדינות עשו חוקיות – אבל מבחינת מחקר והבנה באמת איך קנאביס הורג סרטן. זכור סרטן הוא הרבה מחלות שונות, זו לא מחלה אחת. אז להגיד שקנאביס הורג סרטן זה כמו להגיד שהשמים כחולים. יש בזה הרבה יותר, נכון. קשה לי מאוד, שוב כרופא שעבר הכשרה במדעים, להגיד טוב פשוט קח קנאביס. כלומר, אני לא יודע. אז עד שנדע טוב יותר, מה שאני אומר, במיוחד עם סרטן ילדים, אתה תזרוק כל מה שאתה יכול. אבל אתה רוצה לתלות חלק מהכובע שלך במדע, נכון. אז איזה מדע יש לי? ישנם קומץ מחקרים שמסתכלים על קנאביס בתוספת חלק מהחומרים הכימותרפיים במונחים של הרג סרטן או במונחים של הפחתה של קנאביס בחלק מתופעות הלוואי של התרופות המאוד רעילות הללו. וכך, כשנכנס מטופל שהוא בטיפול כימותרפי מסורתי, אני תמיד מוודא שאני עושה סקירה של המדע והספרות כדי לוודא שאנחנו יודעים בדיוק שאנחנו לא שוללים אותם. אנחנו לא רוצים לשלול שום דבר שאנחנו מכניסים לאדם אחד. אבל תראה, יש עכשיו מחקר שיוצא מחברת תרופות בבריטניה שלוקחת ספרות מדעית מעכברים, על סרטן מסוכן מאוד וקטלני של המוח שנקרא גליובלסטומה מולטיפורמה, רוב האנשים אולי יודעים שזה הגידול שג’ון מקיין –
פּרוֹיֶקט CBD: זה כמעט תמיד קטלני.
גולדשטיין: כן, 15 חודשים בטיפול הטוב ביותר – 15 חודשים מהאבחנה ועד, ואחרי חמש שנים אולי 15% מהאנשים, אם זה, בחיים. זה קטלני. ואנחנו לא עושים עבודה טובה כרופאים להיפטר מהסרטן הזה. יש כמה ראיות לכך שסוגי הסרטן האלה שנמצאים במשפחת הגליומות רגישים מאוד לקנבינואידים, בסדר. אז יש מחקר בעכברים שמראה כימותרפיה מסוימת בתוספת קנאביס הורגת סרטן. ועכשיו יש חברת תרופות שלא פרסמה את הדו”ח, אחת הסיבות שאני חושב שהם לא פרסמו (אני לא יודע ממקור ראשון) אבל החשד שלי הוא בגלל שהחולים חיים. אז הם כן דיווחו בתום שנה אחת כי 83% מהמטופלים שקיבלו את השילוב של CBD, THC והכימותרפיה עדיין היו בחיים. בעוד שהחולים שקיבלו כימותרפיה בלבד, 53% היו בחיים. שוב, זו קבוצה קטנה, אני חושב 20 חולים. אבל בהחלט יש שם משהו שהוא מובהק סטטיסטית. שלא לדבר, כי אותם חולים לוקחים THC ו CBD נראה שיש להם איכות חיים סבירה. זה לא שאנחנו מוסיפים עוד כימיקלים רעילים למעלה.
אני חושב שכשזה מגיע למטופלים בילדים, אני מנסה לכבד מאוד את מה שהמטופלים נמצאים בו. אני סוקר את הספרות. אני מנסה לוודא שלא נקבל אינטראקציות תרופתיות. לרוע המזל, למרות שאנחנו נמצאים במקום בו אנחנו נמצאים עכשיו בקליפורניה עם קנאביס, עדיין – אפילו השבוע – הגיע מטופל שהוא אמר שהרופא שלי אמר לי שאני לא צריך לתת קנאביס, למעשה היא אמרה CBD, לבן שלי עם לוקמיה כי הם לא יודעים לטווח ארוך מה זה יעשה למוח שלו. ובכן, אני יודע מה כימותרפיה עושה לילדים. אנו יודעים שכ-60-70% מהילדים ששורדים סרטן ילדים סובלים ממצבים רפואיים משמעותיים שהם צריכים להתמודד איתם עד סוף חייהם. ואם קנאביס יכול לשנות חלק מזה, לדעת מה שאני יודע ולראות מה שראיתי עכשיו שיש חולים ששורדים סרטן ואז ממשיכים רק עם קנאביס, מורידים להם כימותרפיה, הם חיים באיכות חיים מצוינת. ואני בהחלט לא מודאג מהיכולות הנוירו-קוגניטיביות שלהם או ממש נזק לאיברים. זה די מדהים.
פּרוֹיֶקט CBD: מעורר השראה. תודה רבה ד”ר בוני גולדשטיין. אנחנו חותמים עכשיו מהמהדורה הזו לשיחות קנאביס. אבל אנחנו מצפים לדבר איתך שוב.
גולדשטיין: תודה רבה, מרטין.
זכויות יוצרים, פרויקט CBD. אין להדפיס מחדש ללא רשות.