תמלול: מחקר פְּרִיצַת דֶרֶך – חֲשִׁישׁ & אוֹטִיזְם
ראיון עם בוני גולדשטיין, MD
(תמליל זה עבר עריכה קלה למען הבהירות.)
פּרוֹיֶקט CBD: אני מרטין לי עם Project CBD, והיום נדבר עם ד”ר בוני גולדשטיין. ד”ר גולדשטיין הוא רופא ילדים וקלינאית קנאביס פורצת דרך. היא המנהלת של Canna-Centers, רשת רופאים בקליפורניה המתמקדת בטיפול בקנאביס. וד”ר גולדשטיין הוא גם מחבר הספר המומלץ ביותר קנאביס זה רפואה. ברוך הבא ד”ר גולדשטיין.
ד”ר גולדשטיין: בוקר טוב, מרטין. תודה שקיבלת אותי.
פּרוֹיֶקט CBD: התענוג שלי. רציתי לדבר איתך היום על מאמר שאתה שותף לכתיבתו שפורסם לאחרונה בכתב העת מחקר קנאביס וקנבינואידים. אתחיל בקריאת כותרת המאמר: “סמנים ביולוגיים מגיבים לקנאביס: יישום מבוסס פרמקומטבולומיקה להערכת ההשפעה של טיפול בקנאביס רפואי על ילדים עם הפרעת הספקטרום האוטיסטי.” זו תואר מאיים, אני חושב, למי שאינו רופא או מדען. אז אולי תוכל להסביר במובן רחב מה הממצאים ומהי “מטבולומיקה”? מה זה אומר ואיך זה קשור לקנאביס?
ד”ר גולדשטיין: בטוח. בדיוק באותו אופן שבו אנו יכולים לצייר בדיקות דם כדי למדוד את ספירת תאי הדם הלבנים או כמה נתרן יש לך בזרם הדם שלך, אנו יכולים למדוד סוגים שונים של כימיקלים בגוף. והכימיקלים האלה משקפים את המסלולים ואת הטבע הכימי המשתנה של סוג האופן שבו התאים פועלים.
אז, כמה מילים שצריך להגדיר: סמנים ביולוגיים. מה שאנחנו משתמשים זה משהו שנקרא סמנים ביולוגיים מגיבים לקנאביס – אלה הם רק כימיקלים בגוף שלנו שהם חלק ממסלולים כימיים שעוזרים לתפקוד התאים שלנו. לדוגמה, אחד מהסמנים הביולוגיים שמדדנו הוא מה שנקרא “זרעמין” – שם מצחיק, אבל זה נקרא זרע – והוא נקשר לדלקת וכאב. זה חומר כימי שניתן לקלוט ברוק, בדם, וניתן למדוד אותו. על ידי קביעה – בדיוק באותו אופן כשאתה מודד ספירת תאי דם לבנים אצל מישהו, בכל פעם שאתה מקבל זיהום או שאתה עובר בדיקת רופא – כל שנה הם בודקים את מה שנקרא שלך CBC, ספירת הדם המלאה שלך. הרופאים מסתכלים על ספירת תאי הדם הלבנים שלך כדי לוודא שהמערכת החיסונית שלך פועלת. זה השתקפות של מה שקורה בגוף שלך.
אם היה לך זיהום חיידקי רע, ספירת הדם הלבנה שלך הייתה מוגברת, זו המלצה לרופא, בסדר, אנחנו צריכים להתחיל לחפש זיהום חיידקי רציני. אם ספירת הדם שלך נמוכה, זה עשוי לשקף מחלה פתולוגית אחרת. וכמובן, יש לנו מה שנקרא טווח פיזיולוגי. אז, ספירת תאי הדם הלבנים שלך תשתנה, ובדרך כלל היא בין 4,000 ל-12,000 תאים עבור רוב האנשים. כאשר אנו מודדים את זה, נוכל לראות אם אתה בגבולות הנורמליים. הרעיון הוא שיש לך כל מיני כימיקלים בתאים בגוף שניתן למדוד.
באופן קלאסי משתמשים בסמנים ביולוגיים כדי להסתכל על התגובה של מישהו לכימותרפיה או לטיפול בסרטן, או אפילו כדי לשקף את נוכחות הסרטן. אז, אצל גברים, מבחן נפוץ מאוד הוא PSA (האנטיגן הספציפי לערמונית) ואתה פשוט עושה בדיקת דם ואתה יכול לראות אם זה מוגבר – זה טיפ-אוף, אולי משהו קורה עם סרטן הערמונית. ואז, נניח שלמישהו יש רמה גבוהה PSA, הם מאובחנים עם סרטן הערמונית והם עוברים טיפול. מה עוקבים הרופאים כדי לראות אם המטופלים שלהם מסתדרים? הם עוקבים אחרי זה PSA. וכמובן, אתה רוצה שהמספר שלך יהיה מספר מסוים. אתה רוצה שזה יהיה בתוך מה שאנו מכנים לעתים קרובות “בגבולות הנורמליים” או מה שנקבע באמת להיות הטווח הפיזיולוגי הנורמלי.
מה שעשינו במחקר זה לקחנו ילדים שהם מה שאנו מכנים נוירוטיפיים או מתפתחים בדרך כלל, ואספנו רוק בחיפוש אחר סמנים ביולוגיים שונים וספציפיים. ומדדנו מאות סמנים ביולוגיים והורדנו את זה בערך ל-65 סמנים ביולוגיים בסך הכל שנוכל באמת להסתכל עליהם. ואז מצאנו בערך 31 סמנים ביולוגיים בקבוצת המטופלים שלנו ומדדנו את הסמנים הביולוגיים שלהם לאוטיזם שלמעשה הראו רלוונטיות מסוימת לאוטיזם ולטיפול בקנאביס. והצלחנו לבסס את הטווח הפיזיולוגי הזה לילדים שהם נוירוטיפיים או מתפתחים בדרך כלל. ואז השווינו את הסמנים הביולוגיים בילדים עם אוטיזם עם הטווח הפיזיולוגי הזה. כלומר, האם הסמנים הביולוגיים שלהם נופלים בתוך זה? אם הם נופלים מחוצה לו, האם טיפול בקנאביס מתקן אותו בחזרה לטווח הפיזיולוגי?
בסופו של דבר מה שמצאנו זה שכל הילדים – זו הייתה קבוצה מאוד קטנה, וזו כמובן אחת המגבלות, היו לנו רק 15 ילדים עם אוטיזם שמשתתפים – אבל הצלחנו להראות שבעזרת טיפול בקנאביס הסמנים הביולוגיים שלהם תוקנו לקראת , מגמת מעבר לטווח הפיזיולוגי הזה, שהיה ממש מרתק.
פּרוֹיֶקט CBD: אני חושב שהסוג הזה של נתונים שליקטת מהמחקר מעצים את מה שאחרת ייחשב כעל תיאורים אנקדוטיים או סובייקטיביים של שיפור, שנחשבים בדרך כלל בעלי ערך נמוך יותר מאשר סוגים אחרים של עדויות. אבל כאן יש לך נתונים ממשיים שמראים לא, זה לא רק האדם שאומר איך הוא מרגיש – יש תנועה מסוימת בתאים, כמו שאתה אומר. אז מה יהיו חלק מהסמנים הביולוגיים של קנאביס ספציפית? הזכרת זרעון. האם היו אחרים שהיו רלוונטיים במיוחד?
ד”ר גולדשטיין: בעיתון, יש לנו 20-30 סמנים ביולוגיים שהועברו באופן משמעותי. אבל, בעיתון היינו מוגבלים מבחינת מילים, אז דיברנו על שלושה סמנים ביולוגיים מסוימים. אחת מהן נקראת N-Acetylaspartic acid (NAA). ואם אתה מסתכל על הספרות המדעית יש הוכחות לכך NAA הוא – ובכן, אנחנו יודעים שזה חומר נוירוכימי בולט מאוד, זו חומצת אמינו, וזה רלוונטי מסיבות מרובות בכך שיש ראיות שלמעשה, יש מחלה שבה אם אין לך אותה אתה בעצם לא עושה אותה ובכן, זה טרמינלי. אין לך תפקוד מוחי טוב. יש לך חוסר תפקוד כלשהו בתוך המוח. זה מעורב בדלקת עצבית, בהנחת המיאלין, שהוא הציפוי על הנוירונים שחשוב מאוד לתפקוד הנוירוני.
וכך, עם מה מצאנו NAA היה זה – ומה שמעניין אגב לפני שאני נכנס לממצאים, זה מהמחקר שלי על NAA, הם מדברים על זה שלא טוב שיש מעט מדי ולא טוב שיש יותר מדי. אתה רוצה שיהיה מאוזן. אתה לא רוצה מחסור ואתה לא רוצה גמור. אז מה שמעניין הוא שאצל הילדים שהיה להם NAA נמדדו שזה היה מופרך, בין אם זה היה מתחת או מעל, לוקח את הטיפול בקנאביס רפואי שלהם, שעה וחצי לאחר מכן, כאשר אספנו את הרוק ומדדנו מחדש, זה עבר יותר לטווח הפיזיולוגי. אם זה היה מתחת זה עלה ואם זה היה גבוה, זה ירד. וזה כל כך מעניין כי זה מה שאנחנו מדברים עליו עם קנאביס, עוזר לאזן וליצור הומאוסטזיס – סוג כזה של שינוי – לא מתחת, לא נגמר אלא הכל נוטה לכיוון האמצע. זה היה די מעניין.
יש מחקרים שמראים שאנשים עם אבחנה של אספרגר – יש מחקר אחד שמראה שלאנשים עם אספרגר יש רמות גבוהות יותר של NAAושאנשים אחרים עם אוטיזם עשויים להיות בעלי נמוך יותר [levels]. והדרך היחידה, אגב, למדוד את זה קודם לכן – זכור שזה חומר נוירוכימי – היה שהם השתמשו בפונקציונליות MRI סריקות וכן הלאה, טכנולוגיה גבוהה מאוד. זה נובע מיריקה לתוך צינור, שקל יחסית לאסוף עבור רוב החולים. זה מעניין כי החומר הנוירוכימי הספציפי הזה, שוב, הוכח כחריגה בקבוצה הספציפית הזו, אצל אנשים הסובלים מהפרעת הספקטרום האוטיסטי.
וציינתי שזרעמין היה אחד האחרים שדיברנו עליהם וזה קשור לדלקת ולכאב. ואני אשתף אתכם שיש לי הרבה משפחות שיש להן ילדים לא מילוליים עם אוטיזם, שמתקשים בתקשורת. ורבים מההורים יגידו לילד שלהם – בטח יש להם כאב איפשהו, הילד נראה לא בנוח, הילד בוכה או צועק או מתקשה מאוד. וזה מאוד מעניין אותי שהזרעון היה גבוה ברבים מהחולים האלה או נמוך מאוד, ואז שוב עבר לטווח הפיזיולוגי.
אחר כך הסתכלנו על עוד אחד שתיעדנו, מה שנקרא DHEAS, dehydroepiandrosterone, שהוא הורמון, כמו מבשר שמוביל להורמונים זכריים ונשיים. וזה נקשר, במיוחד אצל גברים עם תוקפנות. ומצאנו שזה סמן ביולוגי מגיב לקנאביס גם אצל המטופלים שלנו.
פּרוֹיֶקט CBD: אתה אומר שתריסר החולים הנוירו-לא טיפוסיים שהיו חלק מהמחקר הזה, ברגע שהם מקבלים את התרופה המבוססת על קנאביס, בין אם זה היה גבוה מדי או נמוך מדי מבחינת מה שהסמן הביולוגי מראה, הם מתקרבים לנורמליות, בשניהם כיוון. האם זה תמיד היה אותה תרופה? אנשים מדברים על CBD כמובן, זה היה דבר חם עכשיו כי זה לא משכר.
ד”ר גולדשטיין: זו שאלה מצוינת, מרטין. מה שעשינו במחקר הזה – והסיבה שהייתי מעורב היא בגלל שאני מטפל בהרבה ילדים עם אפילפסיה, אוטיזם וכו’ – וכשקנפורמטיקס, שעוסקת בטכנולוגיה, פנתה אליי, הם חיפשו ילדים השתתפו במחקר הזה שכבר היו במשטר של קנאביס שנראה כאילו עוזר לילד או להורים שאומרים, כפי שציינת קודם לכן, באופן אנקדוטי “הילד שלי טוב יותר, הילד שלי מרגיש טוב.” וכפי שכולנו יודעים שהקהילה המדעית לא מקבלת את זה כראיה – מישהו שאומר שהוא מרגיש טוב יותר אינו הוכחה לקהילה המדעית. אנחנו רוצים לראות מספרים, סריקות, משהו שמראה טוב יותר או שיפור. ושזה לא רק שזה שם, אלא שזה מובהק סטטיסטית. ולמה שאנחנו מתכוונים בקהילה המדעית כשאנחנו אומרים “משמעות סטטיסטית” זה שזה לא גורם אחר או סתם אקראי או במקרה שמצאנו את התוצאות האלה.
אז מה שעשינו בקבוצה זה שגייסנו בני 6-12 עם אוטיזם שהיו במשטר קנאביס שבו הם הראו שיפור, ולפחות זה היה יציב במשך יותר משנה. כעת, אולי עשינו כמה שינויים במהלך אותה שנה, אבל המטופל הראה יתרונות מתמשכים מרפואת קנאביס בהתבסס לא רק על דיווחים של ההורים אלא על דיווחים של מטפלים ומורים. והסיבה שגייסנו את המטופלים האלה היא כי, כידוע, זה לא גודל אחד מתאים לכולם (אני גונב את זה ממך!), רפואת הקנאביס היא מאוד אישית ומותאמת. וכשאתה מתחיל לראשונה עם קנאביס, מה שאני מכנה מסע הקנאביס, זה יכול לקחת חודשים לפעמים כדי להבין מה עובד הכי טוב עבור כל אדם מסוים.
מה שלא רצינו היה באוכלוסיית המטופלים שלנו, לא רצינו שיהיו מטופלים שהחליפו דברים ועברו ימים רעים, והנה אנחנו באים ומנסים למדוד משהו, אבל הם לא מראים תְגוּבָה. רצינו לתעד בחולים האלה שהראו יתרונות, שזה מתאם פיזיולוגית – שיש מתאם בין היסודות הכימיים למה שההורים אומרים לנו. וחשוב מאוד לציין זאת.
זה יכול לקחת זמן. חלק מהמטופלים האלה היו בטיפול שלי יותר משנה – שלוש שנים, חמש שנים – לפני שבאמת מצאנו מקום נחמד. ואז אתה צריך לזכור גם, אוטיזם הוא הפרעה בספקטרום. אז, אין מידה אחת שמתאים לכולם, כי לחולים יש תסמינים שונים. יש ילדים שהם מאוד תוקפניים וחלקם אף פעם לא תוקפניים. חלק מהמטופלים הם מילוליים לחלוטין וחלקם לחלוטין לא מילוליים. לכן זו אוכלוסייה הטרוגנית מאוד לחקור, ויכול להיות שקשה להסיק מסקנות.
אני רק רוצה לציין שאספנו רוק בבוקר לפני שהם קיבלו את מנת הבוקר של קנאביס רפואי. ואז אספנו שוב את הרוק בסביבות 90 דקות, וזה מתאם לזמן שבו ההורים אמרו שראינו ילד מגיב לתרופה. ודרך אגב, בנייר טבלה 1, שתמצאו בעמוד 3, הוא מפרט את הילדים לפי גיל וכמה מנות הם לקחו ביום, ומה היה האיפור הקנבינואידי. כך CBD, THC, CBG, CBN, THCAו CBDA. וכשאתה מסתכל על התרשים הזה, הם נמצאים בכל מקום, כי שוב הוא מותאם אישית להם.
פּרוֹיֶקט CBD: היה רק מחקר שאני חושב שיצא מישראל והתמקד באוטיזם ואני חושב שהמסקנה או התוצאה הייתה THC עובד טוב יותר מ CBD. האם אנחנו מחפשים את הקנבינואיד הטוב ביותר כאן? או, כמו שאתה אומר, זה באמת שילוב שיעבוד הכי טוב והשילוב עשוי לעבור מאדם לאדם?
ד”ר גולדשטיין: ימין. זה תלוי את מי אתה מגייס ללימוד שלך. אם תגייס רק ילדים אגרסיביים מאוד, הייתי מסכים עם זה THC משחק תפקיד גדול מאוד. אבל אם תגייס לאוכלוסיית המטופלים שלך במחקר שלך שמחציתם אגרסיביים ומחציתם לא, אתה תמצא משהו שאולי לא יעבור דרך כל החולים. כלומר יש מתאם כלשהו שאני משתמש בו מבחינה קלינית. מישהו נכנס ואומר שהילד שלי קורע את הבית ומרביץ לנו, והוא מאוד פוגע בעצמו, אני נוטה יותר ליזום THC מוקדם יותר, אלא אם כן להורים יש מידע אחר או העדפה לא להשתמש THC. אבל זה יגרום לי להישען על שימוש יותר THC מאשר לא. או לפחות כחלק מהתערובת.
אף פעם לא פחדתי להשתמש THC במטופלים שלי. ואתם צריכים לזכור גם שעכשיו יש מספר מחקרים שמתעדים שלילדים עם אוטיזם יש רמות נמוכות של אננדמיד, שהוא אנדוקנבינואיד טבעי שאנחנו מייצרים, שאני אוהב שאתם קוראים לו תרכובת הקנאביס הפנימית שלכם. כשיש לך רמות נמוכות, מחסור, אתה צריך לזכור את זה לגבי אננדמיד CBD אינו תחליף ישיר לאננדמיד. זה יכול לעזור לגרום לאננדמיד של הגוף לעבוד טוב יותר, אבל עבור חלק מהחולים הם צריכים THC כי כפי שאנו יודעים מד”ר מחולם ואחרים, THC נראה כי הוא התחליף הישיר לאננדמיד.
אני רוצה להבהיר לכל מי שמקשיב, המטופלים שלי לא מסתובבים אבנים וחסרי קוהרנטיות ומעורפלים. כמה מטופלים, ההורים יקראו לי, הו העלינו את המינון והעיניים שלו קצת אדומות והוא נראה קצת טיפשי כרגע. אנו מבצעים שינויים זעירים מאוד ומנסים להימנע מכל סוג של חוסר נוחות או פגיעה בילד. אבל אני אגיד לך שרבים מהחולים האלה בגלל שהם חסרים באננדמיד, הם יכולים להתמודד עם מינונים הרבה יותר גבוהים של THC מרוב המבוגרים. ואנחנו גם יודעים ממחקר שנראה שלילדים אין קולטנים קנבינואידים מפותחים לחלוטין, כך שהם עשויים להיות פחות רגישים להשפעות של THC. ותזכרו, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להאכיל את המוח רק במעט הטריגר בקולטן הזה כדי לעזור לשלוח את המסר הזה של הומאוסטזיס.
פּרוֹיֶקט CBD: ציינת כשדיברנו קודם שצברת הרבה נתונים כחלק מהמחקר הזה, שחלק גדול מהם לא נכנס לעיתון. האם תוכל לתת לנו רמז על מה שמצפה לנו, על מה הבא? האם יתפרסמו מאמרי מחקר אחרים על סמך העבודה הזו שאתה עושה?
ד”ר גולדשטיין: אז, אנחנו מתכננים לפרסם מאמר שני המבוסס על אותה קבוצת חולים מכיוון שמדדנו כל כך הרבה סמנים ביולוגיים והיו כל כך הרבה תוצאות מעניינות ומשמעותיות שלא יכולנו לארוז את זה למאמר אחד. המאמר הבא שמתפרסם הוא בוחן במיוחד את מה שאנו מכנים השומנים, הסמנים הביולוגיים של השומנים, אלה שנכללים בקטגוריית חומצות השומן. מה שכל כך מרתק בזה, ומה שמרתק בתוצאה זה שאתה צריך לזכור שהמערכת האנדוקנבינואידית שלנו מורכבת ברובה מתרכובות שהן חומצות שומן, אננדמיד וכן הלאה. וזכור את התרכובות מצמח הקנאביס, הפיטוקנבינואידים שאנו משתמשים בהם כדי להאכיל את המערכת הזו הם גם חומצות שומן ליפופיליות. אנחנו רוצים להיות מסוגלים – אנחנו הולכים לפרסם את הנתונים האלה כדי להראות שהתרכובות האלה שמשתנות בתגובה לטיפול בקנאביס, לא רק שהיא משפיעה על אזורים אחרים במוח אלא גם בתוך המערכת האנדוקנבינואידית הזו.
פּרוֹיֶקט CBD: השאלה האחרונה שלי ד”ר גולדשטיין היא, אילו השלכות יש לסוג זה של מחקר המתמקד במטבולומיקה על טיפול בקנאביס באופן כללי. עד כמה שידוע לי, אני לא חושב שנעשה מחקר כזה. עד כמה זה ישים למצבים אחרים, לא רק לאוטיזם?
ד”ר גולדשטיין: אנו מקווים לערוך מחקר שיבדוק את הפרמקמטבולומיקה עבור אלה שמשתמשים בקנאביס לטיפול בנוירופתיה, שהיא כאב מבוסס עצבים. אני מקווה שזה עוד מחקר שאנחנו עושים בהמשך הקו. אבל הדרך להסתכל על פרמקמטבולומיקה היא דרך להסתכל על איך הגוף שלך מגיב להתערבות מסוימת, לטיפול. זה מעניין כי הטכנולוגיה הזו שימשה בעבר, כמו למשל, היא שימשה כדי להסתכל על תרופה אחת ספציפית להורדת כולסטרול, ואיך – וזה די טכני, אז אני רק אספר עליה – איך אנשים עם בעיות מעיים מסוימות, כיצד הם מבצעים את חילוף החומרים בתרופה להורדת הכולסטרול שלהם, ומדוע הם עלולים לא להתאים לתרופה זו.
אז, pharmacometabolomics יכול להסתכל, לא רק תרופות אלא גם רק את הכימיה הבסיסית שלך ואת התגובה שלך לתרופות. קנאביס כאן הוא הסם שאנחנו מסתכלים עליו, נכון. אבל בעצם מה שאנחנו מסתכלים עליו הוא התגובה הכימית הבסיסית. אני צופה שטכנולוגיה זו עשויה לסייע באופטימיזציה של הטיפול ובמדידת התגובה. לכן, אם יש לי מטופל חדש לגמרי בקנאביס ולא השתמש בו, אני יכול לקבל פרופיל בסיסי של הסמנים הביולוגיים שלו מהרוק. ואחרי שלושה חודשים לאחר הטיפול, אני יכול לאסוף שוב רוק ולהסתכל ולראות מה נראה מועיל, מה השתפר. האם יש סמנים ביולוגיים שעדיין לא נמצאים בתרשימים שאנחנו צריכים לטפל בהם עם קנבינואידים מסוימים? לייק אם לא ניסינו CBDAהאם אני מבחין במגמה אצל מטופלים ש CBDA עוזר לאזן סמן ביולוגי מסוים שמשקף, נניח, דלקת.
מה שאנו מקווים הוא להרחיב את הטכנולוגיה הזו, ובעצם זו רק עוד דרך למדוד. האם אני רואה שיפור? לא כולם משתפרים עם קנאביס. ואחד הדברים שאשמח לראות הוא: מה חסר לנו בחולים האלה? למה הגוף שלהם לא מגיב? מה קורה? למה רק חלק מהאנשים מגיבים? אני חושב שזה רק כלי. במקום שאני יושב כאן ומנסה לחשוב למה המטופל לא מגיב, אני יכול לקבל כמה נתונים אובייקטיביים שאני יכול להסתכל עליהם ולומר, ‘אוי זה מעניין, כל הילדים עם הסמן הביולוגי הזה שהוא מחוץ לתרשימים לא מגיבים .’ ובכן, זה מעניין. מה משקף הסמן הביולוגי הזה במסלול הכימי שלהם? מה אם חסר להם אנזים? מה אם הם דלים במינרל מסוים בגופם ונוכל לתקן זאת? אני מתכוון שכל המטרה של זה היא לנסות להשיג יותר ידע כדי לעזור לחולים האלה לקבל תגובה מקנאביס, אבל גם מתרופות אחרות.
פּרוֹיֶקט CBD: זה באמת מרתק. ומעודד מאוד. אנו מצפים לשמוע עוד על מה אתה ממציא, ובהצלחה עם כל זה. תודה לך ד”ר בוני גולדשטיין.
ד”ר גולדשטיין: תודה, מרטין.
זכויות יוצרים, פרויקט CBD. אין להדפיס מחדש ללא רשות.