תמלול
פּרוֹיֶקט CBD: היום אנחנו מדברים עם ד”ר איתן רוסו. ד”ר רוסו, נוירולוג מוסמך, הוא מנהל המחקר הרפואי בחברת Phytecs, חברת ביוטכנולוגיה המתמחה בפיתוח דרכים שונות למיקוד המערכת האנדוקנבינואידית לתועלת טיפולית. ד”ר רוסו היה בעבר היועץ הרפואי הבכיר של GW פרמצבטיקה ומחבר שפורסם בהרחבה בכתבי עת מדעיים רבים, וכן תורם ועורך של מספר ספרים. הוא גם היה חבר סגל באוניברסיטת וושינגטון, מורה אורח בבית הספר לרפואה של הרווארד ובמוסדות אקדמיים אחרים. ברוכים הבאים לשיחות קנאביס.
רוסו: תודה שהזמנת אותי.
פּרוֹיֶקט CBD: איתן, היית הרבה לפני העקומה ביחס לקנאבידיול, שנים לפני שרוב האנשים בקהילת המריחואנה הרפואית שמעו על זה אי פעם, הדגשת את המשמעות שלו. ספר לנו בקצרה, מה המשמעות של CBD?
רוסו: ובכן, אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל רקע קטן כדי להצביע על כך שקנאבידיול תמיד היה חלק מהיכולות של קנאביס. זה רק נדחק לרקע באמצעות רבייה סלקטיבית, בעצם עוד תוצר לוואי של איסור שבו הדגש היה על פסיכואקטיביות מקסימלית, עם הרחקה, על פי רוב, של תועלות רפואיות שעלולות להיות מעבר לכך. אבל, ברור, זהו חומר שיש לו הרבה מה להציע ברמות רבות.
ראשית, זה מתחבר עם THCכך שהוא משלים את היכולת של THC לטפל בכאב בעוד כשלעצמו זה נוגד דלקת מצוין ללא החובות שלדעתנו נובעים מתרופות נוגדות דלקת לא סטרואידיות עם הנטייה שלהן לייצר תופעות לוואי חמורות כמו כיבים, התקפי לב ושבץ, אלה פשוט לא לא אחריות עם קנאבידיול.
אז קנאבידיול, מצד אחד, יכול לנטרל כמה מההשפעות הפחות רצויות של THC כמו נטייה זו לייצר חרדה וקצב לב מהיר. אך יחד עם זאת, לקנאבידיול בפני עצמו יש תכונות רבות THC לא – כסוכן נוגד חרדה, כאנטי פסיכוטי, ועושה את כל זה מבלי לייצר שיכרון, אם תרצו, זה יכול לקרות עם יותר מדי THC. אז זה רק חלק מהדברים.
פּרוֹיֶקט CBD: הזכרת CBD בהקשר לזה שהוא משולב עם THC; אתה גם מזכיר את זה בתור מבודד. ו GW פרמצבטיקה, כשהיית מעורב בחברה, ביצעה ניסויים קליניים נרחבים תוך התמקדות CBD בקומבינציה עם THC עבור Sativex. זה אושר בכמה תריסר מדינות כתרסיס תת לשוני. אבל גם GW לאחרונה התמקדה ב-Epidiolex, שהיא יותר כמו נוסחה של מולקולה אחת. אני מבין שיש שם עוד כמה דברים, אבל זה בעיקר CBD.
רוסו: זה נכון.
פּרוֹיֶקט CBD: אז מה היתרונות והחסרונות של שתי הדרכים להסתכל על זה, הן כמבודד או כתערובת צמחית שלמה?
רוסו: אז ב-Sativex, בעצם זה תערובת של 1:1 של THC ו CBD, בתוספת כמה רכיבים טרפנואידים אחרים. זו התבררה כגישה הטובה ביותר לטיפול במגוון גדול של תסמינים כמו ספסטיות ב גברת, כמה מצבי כאב, במיוחד כאב נוירופתי, והסתדר די טוב. בימים הראשונים, החברה בחנה יחסים שונים ואופני מתן שונים ותרסיס רירית הפה עם Sativex עם תערובת 1:1 זו התברר כאיזון טוב בין יעילות ובטיחות, כלומר פחות תופעות לוואי.
מצד שני, קנאבידיול לבדו, שוב, יהיה טוב מאוד בטיפול במגוון מצבים אחרים. האחת היא אפילפסיה. CBD כמו נוגד פרכוסים יש ספקטרום רחב של פעילות. במילים אחרות, זה עובד על סוגים רבים ושונים של התקפים ויש לו את האפשרות, שוב, לעשות זאת ללא כל אחריות THC עשוי לייצר, הן במונחים של תופעות לוואי אך גם באילוצים משפטיים. אז זה יתרון גדול. בנוסף, כחומר אנטי פסיכוטי, נניח לטיפול בסכיזופרניה, כבר היה ניסוי קליני שלב 2 עם Epidiolex, למעשה, בהצלחה רבה ככל הנראה. זה עדיין לא פורסם. אבל התוצאות הראשוניות הוכרזו באינטרנט.
פּרוֹיֶקט CBD: אז שמעתי את זה מתאר את זה CBD הוא כמו THC בלי הפסיכואקטיביות. האם זה מדויק? או שזה סוג של תיאור בוטה שבאמת לא מתחבר למה שקורה כאן? האם יש עוד תנאים שבאמת CBD נראה מתאים יותר מ THC?
רוסו: יותר האחרון. זה ממש מובחן. משהו שלא הזכרתי הוא שבזכותו קנבידיול הוא מודולטור אנדוקנבינואידי, במילים אחרות, כאשר ניתן באופן כרוני הוא למעשה מגביר את הרווח של המערכת, שהיא, בבסיסה, מווסת הומאוסטטי. כדי להסביר את זה: הומאוסטזיס הוא מצב של איזון. מחלות רבות מפריעות לאיזון במערכת נתונה ואם נוכל להחזיר את האיזון הזה למקום שהוא צריך להיות, יהיה שיפור במצב הכללי. זו אחת הסיבות לכך שקנבידיול היא תרופה כל כך מגוונת מכיוון שכל כך הרבה הפרעות פועלות ברמה כזו. לכן, אם יש יותר מדי פעילות במערכת הומאוסטזיס מחייב להוריד אותה בחזרה. אם יש מעט מדי, זה חייב לעלות. וזה מה שקנבידיול יכול לעשות כמקדם של גוון אנדוקנבינואידי, אנחנו קוראים לזה.
פּרוֹיֶקט CBD: ובכן, בדרך כלל כשאנחנו חושבים על סם, זה הולך לכיוון זה או אחר. אבל אתה מציע את זה CBD באמת יש השפעה דו-כיוונית. זה יכול לאזן או עודף או חוסר. אתה יכול להסביר איך זה עובד? או שזה ידרוש סוג של מחקר מדעי מעמיק…
רוסו: זה היה קורה אבל, כשמסתכלים על המערכת האנדוקנבינואידית, זה סוג של חיץ. כך CBD יכול להיחשב גם כמאגר – חוצץ הוא משהו שיעבוד לשני הכיוונים לפי הצורך. אז, למשל, במערכת האנדוקנבינואידית אחד מתפקידיה העיקריים במוח הוא לווסת את תפקוד הנוירוטרנסמיטר ושוב, אם יש יותר מדי מסוג אחד של נוירוטרנסמיטר זה יפיל אותו, אם יש מעט מדי זה יעלה אותו. בלי דיאגרמות, זה כנראה טוב כמו שאנחנו הולכים לעשות הערב.
פּרוֹיֶקט CBD: עכשיו עושה THC לעשות משהו דומה, אבל בצורה אחרת?
רוסו: כן. בסדר, אנחנו יכולים לחשוב על THC כפועל ישירות על קולטני הקנבינואידים. בניגוד, CBD הוא די מובחן. זה לא נוטה להיקשר ישירות, מה שנקרא האתר האורתוסטרי שבו THC נקשר. במקום זאת, הוא נקשר למה שנקרא אתר אלוסטרי, אתר אחר על הקולטן, וכך הוא משנה את הקישור של שניהם THC והקנבינואידים האנדוגניים, האנדוקנבינואידים. אז, קנאבידיול הוא מה שנקרא המאפנן האלוסטרי השלילי, שזו דרך מפוארת לומר שכאשר THC קיים הוא מפריע לפעילות שלו – וזה דבר טוב מבחינת רצון יותר מדי פסיכואקטיביות ושוב הגבלת תופעות לוואי כמו חרדה או דופק מהיר שיכולים להוות בעיה אם למישהו יש יותר מדי THC.
פּרוֹיֶקט CBD: אז הרעיון ש CBD הוא מאפנן אלוסטרי שלילי של הקולטן לקנבינואיד, מה שמרמז – אם הוא מעכב או מפחית את האיתות של קולטן מסוים – שהוא עשוי להועיל למחלות שהן ביטוי לעודף, כי אתה רוצה אז גבול, והן ההיפך יהיה אם היה לך סוג של אפנן אלוסטרי, שלא כמו CBD, שתהיה לה השפעה מוגברת על קולטן שאולי יועיל למחלה של מחסור במערכת האנדוקנבינואידית. עכשיו כתבת מאמר חשוב מאוד, אני חושב שהוא פורסם בשנת 2001, על מחסור קליני באנדוקנבינואידים, אולי תוכל להסביר את התזה של זה?
רוסו: זה היה מושג שהצגתי אז, היה לי מאמר סקירה גדול יותר בשנת 2004, ורק השנה 2016, הגשתי סקירה נוספת שנמצאת כעת בבחינה לפרסום. בעצם עלה בדעתי שמחלות רבות משפיעות על רמות הנוירוטרנסמיטר. כמה דוגמאות: אנו יודעים שאחת הבעיות העיקריות במחלת אלצהיימר או דמנציות אחרות היא חוסר באצטילכולין, מולקולת הזיכרון במוח; באופן דומה במחלת פרקינסון אין מספיק דופמין ואתה מנסה להחליף את זה בתרופה עם תרופה בשם L-Dopa. אז איך ייראה מחסור בתפקוד האנדוקנבינואידי? ובכן, כבר ידענו את זה. אם אין לך מספיק אנדוקנבינואידים יש לך כאב במקום שלא אמור להיות כאב. אתה תהיה חולה, כלומר בחילה. יהיה לך סף התקפים נמוך יותר. ורק שלמה של בעיות אחרות. עלה בדעתי שמספר מחלות נפוצות מאוד מתאימות לדפוס שיתאים למחסור באנדוקנבינואידים, במיוחד אלו הן מיגרנה, תסמונת המעי הרגיז ופיברומיאלגיה. יש להם כמה דברים משותפים. כולן תסמונות היפר-אלג’יות, כלומר נראה שיש כאב לא פרופורציונלי למה שצריך לקרות, במילים אחרות אתה יכול להסתכל על הרקמות שהן נראות בסדר, אבל מבחינה ביוכימית יש משהו שמניע את הכאב.
בנוסף, הם מתרחשים באותם אנשים. אם למישהו יש בעיה כרונית עם מיגרנה, יש סבירות גבוהה שהוא יחלה בפיברומיאלגיה בשלב מסוים בחייו; באופן דומה, עם תסמונת המעי הרגיז. בעבר לא היה הרבה קשר גנטי, אבל אנחנו עדיין מחפשים ראיות לכך ונראה שיש אפשרות שיש שם כמה קישורים. אבל שוב, התיאוריה כשהיא התחילה הייתה שהמשותף להם הוא מחסור באנדוקנבינואידים. לאחר מאמר הסקירה בשנת 2004, נעשתה עבודה רבה הן מבחינה קלינית והן בניסוי שתומכת בקונספט. אני רק אתן דוגמה אחת: לפני כמה שנים באיטליה, קבוצת Sarchielli, et al, מדדה את רמות האננדמיד בנוזל השדרה. הם עשו דקירות מותני, הקשות בעמוד השדרה –
פּרוֹיֶקט CBD: אננדמיד הוא אחד האנדוקנבינואידים.
רוסו: בְּדִיוּק. הם הראו אצל אנשים עם מיגרנה שהרמות היו נמוכות בהרבה מאשר אצל אנשים רגילים שלא סבלו מכאבי ראש ממיגרנה. אז זו הייתה ההוכחה האובייקטיבית החזקה הראשונה, אם תרצו, מאחורי התיאוריה. היו דוגמאות אחרות שניסו לתעד את העיתון החדש.
פּרוֹיֶקט CBD: בהתחשב רק בתפיסה של מדידת רמות האנדוקנבינואידים של האדם עצמו, אם הייתה טכנולוגיה שהייתה זולה ונגישה יחסית, תיראה כמו אבחון בעל ערך רב מאוד. האם יש דבר כזה בעבודות עד כמה שאתה יודע?
רוסו: ובכן, בפיתוח – אנחנו עדיין לא שם. יש מדידות ישירות, אני מקווה שתהיה לנו טכנולוגיה שלא דורשת הליך פולשני כמו ניקור מותני כדי להבין את הדברים האלה. יש גם סריקות פיזיולוגיות כמו חיית מחמד סריקות ובמידה פחותה פונקציונלית MRI סריקות שיכולות להסתכל על זה, אבל אנחנו עדיין בשלבים מוקדמים של ניסיון לרתום את סוג הטכנולוגיה שתיתן לנו את התשובות האלה במיוחד מבלי להזדקק לטכניקות פולשניות יותר.
פּרוֹיֶקט CBD: Phytecs, החברה שאיתה אתה עובד עכשיו, עד כמה שידוע לי הייתה מעורבת בפיתוח טכניקות, אולי תרופות או צמחי מרפא או שילובים שלהם (אולי טכניקות אחרות, תצטרך למלא אותנו) המכוונות למערכת האנדוקנבינואידית בדרך להחזיר את האיזון אם מדובר בחוסרים כפי שתיארת זה עתה של מיגרנות ודברים אחרים – כנראה שזה ישפר איכשהו את התפקוד האנדוקנבינואידי בגוף. או אם זו הייתה מחלה עודפת, אולי משהו כמו השמנת יתר היית רוצה להוריד אותה. ספר לנו קצת על מה עובד עם Phytecs? האם ההתמקדות היא רק בקנאביס או שהם מסתכלים מעבר לקנאביס לצמחי מרפא אחרים או לטכניקות אחרות.
רוסו: קנאביס בהחלט נמצא בתערובת. אנו מעוניינים לפתח כימוברים ממוקדים יותר שיהיו זנים כימיים של קנאביס שיעבדו טוב יותר על מחלות מסוימות שאולי לא זכו לתשומת לב רבה כל כך עד כה. אבל כן, אתה צודק, אנחנו מתעניינים גם בגישות ללא תרופות. זה יכלול גישות צמחיות שישפיעו על המערכת האנדוקנבינואידית עם חומרים שאינם משכרים. בנוסף, זה יכלול אורח חיים וגישות תזונתיות. ויש ראיות רבות שמראות שתזונה יכולה להשפיע לטובה על המערכת האנדוקנבינואידית והאיזון שלה.
פּרוֹיֶקט CBD: יש להניח שתזונה גרועה, מושפעת לרעה.
רוסו: אני חושש שגם זה נכון.
פּרוֹיֶקט CBD: אז, כשאנחנו מדברים על המערכת האנדוקנבינואידית, לפחות כששמעתי את המונח הזה לראשונה לפני מספר שנים, סוג של תפיסה פשטנית הייתה שיש את התרכובות האלה בקנאביס, הן נקשרות לקולטנים האלה, ובזה מדובר. אבל כשאתה מדבר על צמחי מרפא אחרים, אתה טוען שישנם צמחי מרפא אחרים, צמחים אחרים, שיכולים גם לתקשר ישירות – או אולי בעקיפין – עם המערכת האנדוקנבינואידית? מה יהיו כמה דוגמאות?
רוסו: יש דוגמה שאנחנו צריכים ללמוד עליה קצת יותר, דבר שנקרא ניו זילנד ליברוורט. לאחרונה הוכח שיש לו סוכן קנבינואיד שעובד בו CB1אותו קולטן שבו THC נקשר. אני חושש שהעיתון עדיין לא יצא. זה עתה קיבלתי רמז מגרה מעמיתנו יורג גרטש בעניין זה. לפני כמה שנים היה סוכן בשם יאנגונין שהיה מבודד מקאווה, משקה הים הדרומי, שפועל גם על CB1 קולטן, וזה בהחלט יכול להיות קשור לתכונות המרגיעות של המשקה הזה. אז אלו רק שתי דוגמאות.
פּרוֹיֶקט CBD: ומה לגבי התרכובות מצמח הקנאביס? האם הם נקשרים רק לקולטני הקנבינואידים או שקיימות אינטראקציות אחרות שאולי לא חשבנו עליהן?
רוסו: בטוח. הרשו לי לתת כמה דוגמאות: שוב, CBD הוא מה שנקרא אגוניסט, ממריץ של קולטן סרוטונין 1A. זה משהו שהנחתי ועם עמיתים מאוניברסיטת מונטנה בערך בשנת 2005 תיארנו זאת. ומתברר שזהו מנגנון חשוב של הרבה מהפעילות של הקנבידיול, לכאורה בלתי תלוי בקולטנים לקנבינואידים. דוגמה נוספת היא, מסתבר שמרכיב נוסף של קנאביס שמבחינה כימית לא נחשב לקנבינואיד, הוא הססקוויטרפנואיד שנקרא בטא-קריופלן.
פּרוֹיֶקט CBD: כשאתה אומר טרפנואיד או ססקוויטרפנואיד, למה אתה מתכוון בזה?
רוסו: ובכן, זו מולקולה של 15 פחמן, היא די נבדלת במראה שלה מהקנבינואידים שאנחנו חושבים עליהם בדרך כלל בקנאביס, אבל כפי שמתברר שזה אגוניסט סלקטיבי חזק ב- CB2 קוֹלֵט.
פּרוֹיֶקט CBD: זה יותר בפריפריה לעומת CB1 נוטה להיות יותר במרכז?
רוסו: חושבים על זה, זה קולטן לא פסיכואקטיבי. זה חשוב יותר במנגנונים דלקתיים וגם בכאב. אז היתרון של סוכן שיפעל לפיו CB2 יהיה הפחתת דלקת, הפחתת כאב, אך ללא תופעות לוואי פסיכואקטיביות. עכשיו מסתבר שהקריופלן הזה מאוד סלקטיבי שם. זה סוכן מאוד בטוח. זה, למשל, בפלפל שחור. זה נקרא GRAS על ידי הממשלה – לא סוג כזה של דשא – יותר נכון GRAS, מוכר בדרך כלל כבטוח כתוסף מזון. אז זה משהו עם חותמת האישור של הממשלה. זה בתזונה שלנו. אבל ליותר מזה בהחלט תהיה השפעה חיובית על הבריאות, במיוחד עבור אנשים עם דלקת פרקים או סוגים אחרים של כאב כרוני. ושוב, ללא כל אחריות במונחים של תופעות לוואי לא רצויות.
פּרוֹיֶקט CBD: אז בטא-קריופלן, הססקוויטרפן הזה שאתה מתייחס אליו, זה למעשה קיים בכמה זני קנאביס ולכן יש להניח שיש לו אפקט תוסף בשילוב עם הסינרגיה עם הקנבינואידים כמו CBD ו THC יכול לשפר את משכך הכאבים או ההשפעה האנטי דלקתית.
רוסו: כן, זה בהחלט יהיה המצב. זה הולך להיות קיים במידה מסוימת כמעט בכל זני הקנאביס. עם זאת, אם יש לך, נניח בבית חולים, את היכולת לבצע בדיקה טובה עבור תכולת הקנבינואידים ואנו יכולים לבחור עבור אחד עם הרבה קריופלן, היינו מצפים שזה יהיה הרבה יותר טוב בטיפול בכאב ודלקת.
פּרוֹיֶקט CBD: אז אם יש לך מצב שבו הקנבינואידים אוהבים CBD ו THC מהצמח נקשרים לא רק לקולטנים לקנבינואידים אלא לקולטנים אחרים, ואז יש לנו צמחי מרפא אחרים – הזכרת קאווה, יש גם אחרים – שמקיימים אינטראקציה עם קולטני הקנבינואידים, מה זה אומר מבחינת התפיסה שלנו לגבי מה המערכת האנדוקנבינואידית היא? אני זוכרת שלפני שנים כשפשפשתי כאדם לא-מדען בניסיון להבין כמה מהמושגים האלה, הרעיון היה, לדעתי, אולי קצת צר: יש לך תרכובות בצמח, הן נקשרות עם הקולטנים האלה, נהדר, דברים טובים קורים. האם זו תפיסה צרה מדי כשאנחנו אומרים את המערכת האנדוקנבינואידית בצורה הקלאסית הזאת, האם אנחנו צריכים להרחיב את הרעיון שלנו לגביה?
רוסו: ובכן, זו שאלה מצוינת כי היא מדגישה את הבעיה שיש לנו. בראש ובראשונה, עלינו להבין טוב יותר את תפקידם של האנדוקנבינואידים בחיינו ובמצב הבריאותי שלנו. התעלמו מזה, אולי בגלל השם שלו – קנאביס בשם הקשקוש המזלזל הזה פגע בחינוך, אפילו בבית הספר לרפואה. בעיקרון, זה בקושי קיים. בואו נשקול את זה. יש יותר קולטנים לקנבינואידים במוח מאשר בכל הנוירוטרנסמיטורים ביחד. זה נכון – וזהו – מתוך הכרה בעובדה זו, מדוע שיתעלם מהמערכת הזו? למה לא מלמדים את זה? הציבור שלנו צריך לדעת על זה וכיצד אורח החיים והתזונה משפיעים על המערכת הזו, וכיצד ניתן ליישם את זה כדי לשפר את מצב חייהם.
פּרוֹיֶקט CBD: ברצוננו להודות לך ד”ר איתן רוסו על שהבאת מידע מסוג זה לידיעתנו. היית חלוץ בתחום הזה וזה מאוד עזר לכולנו. תודה.
רוסו: התענוג שלי.
זכויות יוצרים, פרויקט CBD. אין להדפיס מחדש ללא רשות.